为学术构筑的文化堤坝
刘栗溧：很高兴今天做客艺术中国的沙龙节目，我是CCAA中国当代艺术奖总监刘栗溧，这位是贾方舟老师，这位是荣获今年CCAA中国当代艺术奖杰出贡献奖的宋冬。今天我们讨论的话题是从艺术奖来看中国当代艺术的发展。迄今为止，CCAA这个奖项已经成立了17年，而中国当代艺术在这十几年中确实发生了很大的变化。今年我们曾经以“我的参与与观察下的中国当代艺术的变化和发展”为议题举办论坛，今天我想跟两位老师讨论一下，通过艺术奖怎么去看当代艺术的发展。
贾方舟：我今年第一次参加CCAA中国当代艺术奖的评奖，感触很深。我觉得这个奖从评选的整个过程以及最后的结果所体现出来的正好是今天当代艺术应该呈现的一部分。因为我感觉这个奖与国内其他的一些奖项不一样，相比之下，CCAA的奖项更具有国际化的视野，评出来的艺术家也是更具有国际视野的艺术家。所以从该奖项来看当代艺术的话，可以在一个国际化的语境中了解中国当代艺术及中国艺术家自90年代以来的成长和成熟过程。我们的评委也能体现出这个特色来，西方有3位评委，再加上中国的评委，整个团队是东西交融、内外兼修的。
刘栗溧：CCAA中国当代艺术奖成立于1997年，那个时候以“当代艺术”来命名做一个展览的话，都是有问题的。当时CCAA成立的时候，中国当代艺术还处于一个半地下状态，CCAA这个奖项也处于一个半地下状态。随着当代艺术的发展，国际视野上对中国当代艺术的关注点也发生了改变，从最开始对政治波普、经济这类直接的社会问题的关注转向对自身文化和传统的关注。所以这次评选中，评委对这方面也尤为关心。今年的CCAA评选中，宋冬最开始其实是被推举为“年度艺术家奖”的候选人，但是在第一轮的讨论过程中，评委们一致认为应该将他放在“杰出贡献奖”里讨论。关于这点请贾老师谈谈当时评选的情况。
贾方舟：宋冬这次很有幸获得这个奖，因为从年龄上来说，他是历届获这个奖中最年轻的。但是我们这次主要是看艺术家的艺术资历和艺术贡献，因此这个奖给他也是完全符合这个奖项的要求。宋冬的作品里最值得我们关注的是，他完全用一种国际化的语言来表达对当代中国社会生活的一种感受和认识，他始终没有离开他生长的土地，作为当代艺术家，这是最重要的一点。他的《物尽其用》可以说是他最具代表性的作品。他把他妈妈多年来操持家里的所有东西都搬出来，这也显示出中国普通老百姓的家庭、他们的生存方式和具有的财富。这个作品有很多内涵，尤其容易被更多人解读。用吴冠中的话说，宋冬的作品是“专家鼓掌，群众点头”，他更容易被观众理解和接受。所以这次评出来的艺术家都是恰如其分的。
刘栗溧：除了CCAA中国当代艺术奖以外，还有很多关于中国当代艺术的奖项。从这个角度来讲，中国当代艺术也是获得了很大的发展，从没有到关注到备受瞩目，从一个奖项到多个奖项。贾老师也参加过其他奖项的评选，宋冬除了获得CCAA的奖项以外也获得过其他奖项。从你们的角度来看，怎么看待艺术奖对中国当代艺术的推动作用?
宋冬：其实从艺术家的角度来讲，我特别感谢CCAA能给我这个奖项，包括策展人和CCAA的组织者对我的肯定和鼓励。我觉得这其实是一种对价值观的肯定。一个好的奖项，看似奖励了某个人，实际上是奖励了一种态度。所以我想说这个奖不是属于我个人的，是属于平凡伟大的生活，是生活给了我们杰出的贡献，所以我好多作品都是从生活中来的。我的艺术理念将艺术和生活之间的界限模糊化了，艺术的介入改变了我对生活的看法。展览这种方式解决了我和我母亲之间的很多问题，让我第二次获得从他们身上学习的机会。我母亲也说通过这个作品她获得了另外一种生命。
奖项就是对这种工作的鼓励，虽然各个奖的初衷、价值观不同，但正是因为不同才让这个社会变得很丰富，因为艺术就是丰富的。所以得了这个奖并不意味什么。CCAA在十几年中用了非常严谨的、学术的态度，对中国当代艺术起了非常大的推动作用。
究竟什么是国际性，我也在跟很多人讨论，美国的是国际性还是欧洲的、亚洲的是国际性。其实国际性就是把各自在这个世界当中的看法呈现出来。今天的世界已经变成了很小的村子，我们说话的时候已经不是局限于此时此刻此地，而是在广泛的范围内讨论问题。90年代，中国当代艺术是半地下的状态，不是主流的，只是小众接受的状态。我记得贾老师做的那个女性艺术展在当时的美术馆是不能被接受的。刚开始贾老师在港澳艺术中心找的场地，结果开展之前说场地不能用了。结果就去找了美院附中的美术馆，负责人全身心支持新艺术的发展，临时性地批准了场地。
所以当时像CCAA这样的奖项，像贾老师这样的策展人愿意呈现与以往方式不同的艺术面貌，是给了那个时候很难给予的强有力的鼓励。所以在奖项的评选中，可以给公众更多的平台去认识他们不熟悉的艺术门类，或者那些不是所谓的主流的，相对封闭状态下的艺术范畴。
刘栗溧：我觉得一个奖项应该有一种前瞻性，它一定要早于公众对一个艺术形态、艺术门类的感触，艺术奖就是对艺术发展的浓缩。97年CCAA第一届的时候，我们就请来了国际上非常重要的策展人。所以CCAA是东西方文化交流的桥梁，一方面让国际了解到中国有这么优秀的艺术家和优秀的艺术存在，另外就是使中国的艺术家走出去。像宋冬也经常参加一些国际性的展览，你觉得外界怎么看中国当代艺术的变化，我们自己又是怎么看我们自己?国际上是像前期那种猎奇的心态还是从心理上真正地肯定的态度?
宋冬：我第一次出国参加展览是1995年，是中日韩的展览，89之后先在北京发生了。当时中国有9位艺术家参加，有好多都是大名鼎鼎，但我当时没有人知道。我觉得我很幸运能参加到展览中。因为都是东方，我觉得三个国家还有一种内在的联系，不过还是一种群体性的方式。后来我以个体性的方式逐渐进入到一些国际展览中，我发现大家逐渐将“中国”这个定语不是看得那么重。就像我们去跟一个美国艺术家、一个印度艺术家交流的时候你看重的是作品本身打动的你，然后才会深入地去了解背后的问题。它有偶然性，也带有一定的猎奇性，但我并不认为它具有很强的猎奇性。中国开放以后，大家要从多方面去了解中国，对于不太了解中国的人带有很强的好奇心这是肯定的。文化不只是一个展览，一次交流，而是存在于整个生活变迁中。生活已经变成了一种旅行中的生活，你的活动范围变大了，而且在不同的文化范围内，你获得的东西就不只是此时此刻此地。
刘栗溧：那个时期的艺术表面上看起来跟西方当代艺术很像，但是骨子里却不一样。后来到了CCAA在瑞士做的第二个展览，第三个在澳大利亚的展览，逐渐从意识形态问题和政治问题转型到现在刚刚在汉堡做的最大规模的中国书法展——神秘字符，越来越多地对中国的认定和关注。在研讨会上，贾老师也有发言，以水墨为关注点看中国当代艺术的变化。
贾方舟：我发言以后，发现Chris(注：泰特现代美术馆馆长Chris Dercon)跟我的观点还是不小的差异。因为他特别强调国际性，他只关注艺术个体而不关注群体。他说“我从来不会以一个国家的名义做展览”，这就是他完全不要民族主义、地域化的东西，他觉得这个东西是不可取的。他认为艺术家创作的东西应该是全人类所有的。从这种国际化的角度去理解，只要你的作品是好的，放在任何一个国家，任何一个地方都是好的。
我的发言强调两点，一方面一些中国当代艺术的艺术家放弃了对地域性、民族性、群体性的追求，特别是一些青年艺术家他们完全是国际化的视野。还有一部分就是以本土为出发点，去创造新的文化，就是所谓的本土精神。其实我们也在寻找与西方的区别，我们自己有没有当代艺术，在我们自己文化的根基上生长出来的当代艺术。比如你刚才说的那个书法展览，它能不能进入当代，传统文化的文脉能不能延伸到当代，使我们以一种当代的方式来理解它。我认为这两个方向都不必去极端化，可以完全不考虑中国的传统和现实情况，做一个国际性的艺术家;另一种艺术家是想找到中国传统文化与今天的衔接点，在传统文化的文脉上延伸出今天的艺术。两种都可取，最关键的是像我们看到的宋冬这样的艺术家，更多地考虑中国的生存境遇而不是文脉。
刘栗溧：从这些展览来看，西方是一种探讨精神，Michael策展的时候他也不知道往哪个方向，但是必须要做这种尝试。“神秘字符”这个展览里面有各种材料，看上去跟书法没有关系，策展人也是汉堡美术馆的馆长，也是第一次以他的视角来看待传统文化下发展出来的当代艺术。我们自己可能也有一些研究会在讨论我们自己的发展前景。您觉得这种交流和碰撞应该在什么样的点上去进行，比如像CCAA这样的机构，怎么能够使得这种交流更有效?
贾方舟：我觉得你刚才说的这个展览很有意义，它寻求的东西跟我们的思路是相似的，即在传统中如何找到介入当代的因素。我今年五月份编了一本大画册，叫《里应外合》，因为我觉得中国的当代艺术有一个现象：传统的水墨艺术家想突围，从门里走到门外。在门外的一些非水墨艺术家他们试图把传统的水墨精神和水墨趣味运用到他们的艺术中。这两种力量实际上是里应外合的方式，形成了一种大水墨的概念。所以这本书有四个板块可以说明今天这个更大的队伍，可以体现当代艺术家如何能与传统艺术家形成共识。这四块板块分别是：水墨画家介入当代;激活传统;对媒介的转换;终极本体。这几个板块的艺术家加在一起能够构成今天中国在水墨意义上讨论当代问题的证明。现在大量的水墨画家其实做的都和当代艺术没有关系，所以我们应该把视野扩大。
刘栗溧：我觉得中国当代艺术的发展，早期受到很多条件的限制，现在是要摆脱市场或者财富带给当代艺术的另外一种束缚。要脱离于市场之外选出好的艺术，而不是完全被资本绑架。我记得我看过一个关于宋冬的报道，作品非常好，但是价格并不高。我觉得资本对于当代艺术的发展是不可或缺的，但它是不是同时也带来了不好的影响。您怎么看这个问题?
宋冬：我觉得价值不是用资本就能衡量的东西，当然要看你个人的价值观是什么。现在的价值取向往往太单一，比如用排行榜、奖项、奖金、拍卖价格等这种指标性的东西来作为一把尺子，其实抛开这些，我们每个人内心都有另外的一把尺子。比如我特别欣赏李叔同，在我心目中，他不只是一位高僧，还是一位非常棒的艺术家。我心中的很多大师级的水墨画家可能在宋代，今天我们可能完全达不到那种心境、意境和追求。实际上生活是造就他们成功的东西，那种成功不是我们今天所说的他当了什么官，拥有多大财产，拥有多大院子，而是今天仍然感染我们的他笔下的东西，不是你回到了宋代被感染，而是它的气息传递到了今天，我觉得这种东西是非常可贵。我很荣幸今天的成功有很多人对我进行了资本支持，但是我觉得资本背后不是资本而是价值观，是他们认同了这个东西。
贾方舟：你对宋冬提出的这个问题是我们国家当前的艺术市场中非常大的问题。作品的价值和价格是不等的。价格本来是价值的货币体现，但是价格体现出来的艺术价值跟作品本身的艺术价值实际上相差太大，这就是资本市场操作形成的中国艺术市场的怪现象。西方只要被学术认定的好的艺术家，他的市场价格一定很好，比如英国的达明•赫斯特，他的市场价格是跟着学术价值走的，这是正常的。但是反过来，我们学术界认定的艺术家，市场反而不认同。这个脱节在中国是非常严重的问题。在这个意义上，奖项也好，学术判断也好，我们会慢慢影响市场的藏家，使他们懂得到底什么是有价值的，值得买的作品。“学术引领市场”这只是一个愿望，但现在资本力量太强大。真正有眼光的人他就会懂得，不会受市场影响。
宋冬：我觉得用传统方式做作品，从收藏的角度来讲更易于收藏。比如二十张画顶多占半间房子，但是收藏一件大的装置作品首先你得要拥有更大的空间，此外还要养护等，麻烦也很大。包括现在我们看一个电影，是看它的票房是多少，投了多少个亿，这像是变成了唯一标准。其实在更小的文化圈子里，我们每个人心目中都有上百部电影，那些电影可能都没卖什么钱。比如安迪•沃霍尔拍的《睡》，6个小时，我有幸看到了，看一会儿睡一会儿。但我觉得它给我的东西可能超越了好多你看过的当时热血沸腾的，多年之后再也不会想起的电影。
国外也有好多非常棒的艺术家，他们的作品并不像好多商业的艺术家卖到那么贵。好的艺术家卖到特别贵，比如塞尚作品卖到几个亿就是物有所值。也有艺术家卖得很贵，但是可能在艺术史上他并没有占到那么重要的位置。也有一些艺术家在当时没有市场，被认为大逆不道，但是今天我们回过头看的时候也为那个时代产生了那样的艺术家感到欣慰。像阚萱，90年代的第一个作品我就非常喜欢，特别简单的一个作品，体现出来的是一个艺术家敏锐的观察力和内省的一种东西。她一直不是那么大红大紫的艺术家，CCAA把这个奖项给了她，我觉得是对她这一类的艺术家的鼓励和支持。会有很多艺术家看到这一点，因为也有好多的艺术家不被市场所接受，一直在自己的认识当中不断地拓宽视野，好像是默默无闻，但其实在很多艺术家的心中他的位置早就在那儿了。只不过通过一个奖项，让更多的人去了解这类的艺术是有价值的，这很重要。
刘栗溧：我觉得你刚刚说的这点很重要，因为中国现在就处在一个价值观趋同的状态，艺术家应该自己对自身的位置和追寻有一个定位。因为资本有它的特性，永远是逐利的。一个社会在价值观趋同的时候，最应该跳出来的应该就是艺术家这个群体。导演拍电影可能要考虑受众、票房，这个艺术不是像艺术家独立创作的艺术作品，艺术家有这个条件跳出普世的价值观。你刚举例说到阚萱，其实跟她交流的时候你会发现她是个完全沉浸在自己的艺术里面的人。当时宣布她获奖的时候她说“是吗?这是真的吗?”但评委对于好的艺术、好的艺术家一直都有一个衡量。中国当代艺术发展到今天，我希望，也认为在朝着一个比较好的方向发展。今天的讨论就到此结束。谢谢两位老师。
